Mặc Lâm, biên tập viên RFA
2011-05-19
Trung quốc ngày càng lộ rõ hơn tính cách nước lớn và không ngại đưa ra những quyết định vi phạm nghiêm trọng công ước quốc tế về luật biển đối với các nước láng giềng nhỏ hơn như Philippines hay Việt Nam.
Ngư dân Đà Nẵng chụp hôm 10/8/2010
Trong hoàn cảnh bị chèn ép liên tục như vậy liệu Việt Nam có thể ứng phó ra sao và đến bao giờ thì Trung Quốc sẽ tiến thêm bước nữa để thôn tính quần đảo Trường Sa?
Mặc Lâm có cuộc phỏng vấn đặc biệt với nhà nghiên cứu Trung Quốc Dương Danh Dy, nguyên Tổng lãnh sự Việt Nam tại Quảng Châu, để tìm câu trả lời về vấn đề này.
Trắng trợn và ngang ngược
Mặc Lâm : Thưa ông, vừa qua Trung Quốc đã tiếp tục đưa ra quyết định cấm đánh bắt cá luôn cả đối với khu vực thuộc chủ quyền của Việt Nam, điều này cho thấy là họ vẫn tiếp tục giữ thái độ nước lớn là bất cần những quy định của quốc tế về luật biển. Là người lâu năm nghiên cứu và làm việc với Trung Quốc, ông nhận xét việc này như thế nào?
Ông Dương Danh Dy : Nói về Trung Quốc về cái chuyện này thì nói dài hay ngắn bao nhiêu cũng đuợc. Bởi vì ý đồ bất biến của Trung Quốc là gì? Là mặc dù họ không có cơ sở pháp lý, cơ sở thực tế nào ở Biển Đông cả, nhưng từ ngày thành lập nước Công Hòa Nhân Dân Trung Hoa đến nay, đến năm 1988 thôi, họ đã lấy toàn bộ Hoàng Sa của Việt Nam. Họ chiếm 7 đảo và bãi ở Trường Sa của Việt Nam, và đến bây giờ họ còn đòi tất cả, tất cả Trường Sa là thuộc về họ hết! Đó là một điều vô lý.
Cũng như với các nước còn lại của ASEAN như Philippines, Indonesia. Cho nên, theo tôi nghĩ mục tiêu của họ đã rõ như ban ngày rồi. Đó là một sự ngang ngược, trắng trợn, vô liêm sỉ…. có thể nói thẳng như thế. Đấy là một sự vô liêm sỉ.
Mặc Lâm : Thưa, trong nhiều lần trước chúng tôi được ông trả lời phỏng vấn thì ông luôn luôn có thái độ tự chế và đây là lần đầu tiên chúng tôi nhận thấy sự bức xúc nơi ông. Thưa, xin ông cho biết đây có phải là một tín hiệu ông muốn gửi tới các cấp thẩm quyền của Việt Nam đang nhận trọng trách trong vấn đề Trung Quốc hay không?
Ông Dương Danh Dy : Tôi xin nói thật là với tư cách một nhà nghiên cứu độc lập. Bây giờ tôi về hưu rồi. Tôi là một nhà nghiên cứu độc lập, chẳng ai quản tôi cả. Tôi phải nói thật như vậy. Bộ Ngoại Giao cũng không quản tôi được đâu, mà bây giờ quản tôi, tôi phải nói thật với ông, với bạn đọc là quản tôi là chi bộ Đảng CSVN, là chỗ mà hiện tôi đang sinh hoạt, và nếu quản về dư luận nữa là bên công an.
Nếu tôi nói cái gì mà không đúng, không hợp pháp thì người ta cũng chả để yên cho tôi. Còn Bộ Ngoại Giao không có dính líu gì đến tôi cả. Các cơ quan nghiên cứu khác cũng không dính líu gì đến tôi cả. Đấy, tôi phải nói rõ với bạn đọc và cả cho người Trung Quốc biết rằng Dương Danh Dy bây giờ chỉ là một người nghiên cứu độc lập yêu nước Việt Nam, thế thôi.
Đối với cái chuyện Trung Quốc thì tôi nói nhiều rồi, khi tôi đương còn tại chức cho đến khi về hưu. Đến bây giờ trong các cuộc hội thảo, trong những lần mà tôi có tham dự hay trong những bài viết của tôi thì tôi đều nói rõ. Đối với Trung Quốc tôi nói thật thế này: chúng tôi không bao giờ chống nhân dân Trung Quốc, mà chúng tôi chống cái bành trướng bá quyền, chống cái đại ác nước lớn của Trung Quốc thôi. Điều đó là phải khẳng định. Việc Trung Quốc không có chủ quyền mà họ lại cấm đánh cá, họ cho tàu đi vào vùng biển không phải của họ để mà tuần tra, họ đâm tàu Việt Nam thì đấy là những điều ngang ngược, bá đạo, không ai có thể chịu được.
Mục đích của TQ
Mặc Lâm : Thưa, là một nhà ngoại giao kỳ cựu ông biết rất rõ là trong tình hình thế giới hiện nay không cho phép một nước có hành động xâm lăng nước khác. Tuy nhiên ông có nghĩ rằng với tính cách nước lớn mà nước này thường phô trương thì Trung Quốc có thể phớt lờ đối với dư luận quốc tế để thôn tính Trường Sa như đã từng chiếm đoạt Hoàng Sa trước đây hay không?
Ông Dương Danh Dy : Trong vấn đề Biển Đông hiện nay, đặc biệt vấn đề Trường Sa thì có khá nhiều khả năng. Một là khả năng tình hình sẽ tốt hơn trước, tốt hơn hiện nay. Đấy là điều mà cá nhân tôi rất mong muốn. Hai bên đi đến chỗ thỏa thuận, tìm được con đường tiếng nói chung để mà hòa hợp với lợi ích cả hai bên, không xảy ra chiến tranh, hai nước vẫn hòa thuận với nhau. Theo tôi nghĩ khả năng đó không phải là không có. Đấy là điểm thứ nhất.
Điểm thứ hai là nó sẽ bắt giữ như là tình hình hiện nay, nhùng nhà nhùng nhằng, thỉnh thoảng anh này phản đối một tí, anh kia phản đối một tí. Thứ ba là nó xấu nữa, và cái xấu nhất là Trung Quốc mang quân ra đánh. Xấu vừa là họ cho lính của họ giả làm dân ra chiếm những đảo không có người ở mà thuộc chủ quyền của Việt Nam, của Philippines hoặc của Indonesia làm cho căng thẳng lên.
Và xấu nhất là nổ ra chiến tranh, hoặc là Trung Quốc với Việt Nam hoặc là Trung Quốc với Philippines. Như vừa rồi chúng ta biết chuyện họ mang tàu đến hải phận Philippines khiến nước này cho máy bay ra đuổi họ bỏ chạy đấy.
Mặc Lâm : Trong tình hình xấu nhất như ông vừa nói thì liệu chính phủ Việt Nam đã sẵn sàng chưa cho một cuộc chiến không mong muốn này, thưa ông?
Ông Dương Danh Dy : Theo tôi nghĩ thì sống bên cạnh anh hàng xóm này, bất cứ người lãnh đạo Việt Nam nào cũng phải tính đến khả năng xấu nhất. Tôi chắc và tôi biết phía Việt Nam chúng ta có chuẩn bị chứ không phải chúng ta khoanh tay ngồi đợi sự cái sự bố thí của phía Trung Quốc đâu, không có đâu.
Mặc Lâm : Lịch sử Việt Nam luôn cho thấy là trong hàng ngàn năm qua mỗi lần giặc phương Bắc tràn xuống thì bất cứ triều đại nào cũng đều phải nương vào lòng dân, liệu bài học kinh điển này có được chính phủ áp dụng hay không khi mà thời gian trước đây nhà nước luôn cấm đoán những cơn bức xúc của người dân?
Thế nhưng gần đây nếu ông theo dõi báo chí, dư luận Việt Nam thì ông thấy là bắt đầu có những điểm mới rồi. Báo Thanh Niên của Việt Nam đã nói tới chuyện liệt sĩ Lê Đình Chinh, mà nói tới Lê Đình Chinh thì ai cũng biết liệt sĩ hy sinh ở chiến tranh biên giới năm 1979. Báo Thanh Niên Việt Nam cũng đã nói đến chuyện những liệt sĩ hy sinh ngày tháng 3 năm 1988 khi bị hải quân Trung Quốc tấn công chúng ta đấy. Bắt đầu nói tới chuyện ấy rồi!
Còn trong dân, tôi xin nói thật với ông là không nói ra thì thôi, nói ra thì người ta biết là đối tượng, đối thủ của chúng ta là Trung Quốc. Trung Quốc là kẻ thù nguy hiểm nhất của chúng ta. Nhưng Trung Quốc họ cũng không hề giấu giếm, họ nói Việt Nam là đối tượng nguy hiểm nhất của Trung Quốc ở Biển Đông. Thì tôi cũng nói thật rằng là không nói ra nhưng mọi người Việt Nam đều biết rằng thằng bá quyền Đại Hán Trung Quốc này chưa lấy được Trường Sa của Việt Nam thì hắn chưa thôi, thì ai cũng biết cả rồi.
Sẽ dùng vũ lực với VN?
Mặc Lâm : Xin được một câu hỏi chót với ông. Theo ông thì vì sao cho tới giờ Trung Quốc vẫn chưa dùng vũ lực đối với Việt Nam như đã từng dùng trong cuộc chiến 1979 trước đây?
Ông Dương Danh Dy : Không phải là chuyện dễ! Tôi xin nói thật với ông nhé, họ đã nói rồi "đánh Trường Sa thì dễ, giữ được Trường Sa không dễ". Tôi không phải là nhà quân sự nhưng bằng những kiến thức của tôi thì tôi cũng biết rằng "Chúng tôi không muốn gây sự với các anh, nhưng mà các anh xâm phạm lãnh thổ thiêng liêng của chúng tôi thì các anh sẽ biết nó sẽ nhanh như thế nào."
Chắc chắn nếu bây giờ có chuyện xảy ra, tôi xin nói thật, không phải là chuyện như năm 1979 nữa đâu, họ muốn làm mưa làm gió thì họ làm nữa đâu. Bây giờ đụng đến Việt Nam thì có khác. Năm 1979 Việt Nam lúc đó bị cô lập, bị thế nọ thế kia, còn Việt Nam bây giờ với chủ trương đối ngoại đúng đắn của Việt Nam cả thế giới, nhân dân thế giới kết nghĩa đứng với Việt Nam cả. Nhân dân khu vực đứng với Việt Nam, và ngay cả nhân dân Trung Quốc những người có lương tri họ thấy rằng là không thể lại một lần nữa mang quân sang đánh Việt Nam như năm 1979 được đâu.
Cho nên tình hình bây giờ nó khác trước rồi, nó khác với năm 1979 rất nhiều, và nhà cầm quyền Trung Quốc thấy rất rõ. Năm 1979 tôi nói thật với ông là năm đó Việt Nam mệt nhọc lắm, phải không? Bây giờ thì khác, chúng ta có bạn bè khắp nơi, quan hệ ngoại giao rất tốt đẹp với các nước lớn ở trên thế giới, với các nước trong khu vực, và với nhân dân Trung Quốc cũng như vậy. Bằng những hành động chính nghĩa, sự chịu đựng, tuyên truyền làm cho nhân dân Trung Quốc dần dần người ta thấy là nhân dân Việt Nam có lý.
Mặc Lâm : Xin cám ơn nhà ngoại giao Dương Danh Dy đã giúp cho chúng tôi thực hiện cuộc phỏng vấn này.
Mặc Lâm có cuộc phỏng vấn đặc biệt với nhà nghiên cứu Trung Quốc Dương Danh Dy, nguyên Tổng lãnh sự Việt Nam tại Quảng Châu, để tìm câu trả lời về vấn đề này.
Trắng trợn và ngang ngược
Mặc Lâm : Thưa ông, vừa qua Trung Quốc đã tiếp tục đưa ra quyết định cấm đánh bắt cá luôn cả đối với khu vực thuộc chủ quyền của Việt Nam, điều này cho thấy là họ vẫn tiếp tục giữ thái độ nước lớn là bất cần những quy định của quốc tế về luật biển. Là người lâu năm nghiên cứu và làm việc với Trung Quốc, ông nhận xét việc này như thế nào?Ông Dương Danh Dy : Nói về Trung Quốc về cái chuyện này thì nói dài hay ngắn bao nhiêu cũng đuợc. Bởi vì ý đồ bất biến của Trung Quốc là gì? Là mặc dù họ không có cơ sở pháp lý, cơ sở thực tế nào ở Biển Đông cả, nhưng từ ngày thành lập nước Công Hòa Nhân Dân Trung Hoa đến nay, đến năm 1988 thôi, họ đã lấy toàn bộ Hoàng Sa của Việt Nam. Họ chiếm 7 đảo và bãi ở Trường Sa của Việt Nam, và đến bây giờ họ còn đòi tất cả, tất cả Trường Sa là thuộc về họ hết! Đó là một điều vô lý.
Việc Trung Quốc không có chủ quyền mà lại cấm đánh cá, họ cho tàu đi vào vùng biển không phải của họ để tuần tra, là những điều ngang ngược, bá đạo, không ai có thể chịu được.Chuyện về chủ quyền lãnh thổ, đòi hỏi họ có chủ quyền về cấm đánh bắt cá, thậm chí vừa rồi Cục Hải Dương Trung Quốc đã thông qua một quy định là cho phép 176 hòn đảo không có người ở Trung Quốc được đấu thầu để cho người sử dụng đến khai thác những hòn đảo không có người ở. Trong đó chắc chắn sẽ có những đảo mà họ xâm phạm chủ quyền đối với Nhật Bản, với Hàn Quốc, Triều Tiên, và với Việt Nam.
Ông Dương Danh Dy
Cũng như với các nước còn lại của ASEAN như Philippines, Indonesia. Cho nên, theo tôi nghĩ mục tiêu của họ đã rõ như ban ngày rồi. Đó là một sự ngang ngược, trắng trợn, vô liêm sỉ…. có thể nói thẳng như thế. Đấy là một sự vô liêm sỉ.
Mặc Lâm : Thưa, trong nhiều lần trước chúng tôi được ông trả lời phỏng vấn thì ông luôn luôn có thái độ tự chế và đây là lần đầu tiên chúng tôi nhận thấy sự bức xúc nơi ông. Thưa, xin ông cho biết đây có phải là một tín hiệu ông muốn gửi tới các cấp thẩm quyền của Việt Nam đang nhận trọng trách trong vấn đề Trung Quốc hay không?
Ông Dương Danh Dy : Tôi xin nói thật là với tư cách một nhà nghiên cứu độc lập. Bây giờ tôi về hưu rồi. Tôi là một nhà nghiên cứu độc lập, chẳng ai quản tôi cả. Tôi phải nói thật như vậy. Bộ Ngoại Giao cũng không quản tôi được đâu, mà bây giờ quản tôi, tôi phải nói thật với ông, với bạn đọc là quản tôi là chi bộ Đảng CSVN, là chỗ mà hiện tôi đang sinh hoạt, và nếu quản về dư luận nữa là bên công an.
Nếu tôi nói cái gì mà không đúng, không hợp pháp thì người ta cũng chả để yên cho tôi. Còn Bộ Ngoại Giao không có dính líu gì đến tôi cả. Các cơ quan nghiên cứu khác cũng không dính líu gì đến tôi cả. Đấy, tôi phải nói rõ với bạn đọc và cả cho người Trung Quốc biết rằng Dương Danh Dy bây giờ chỉ là một người nghiên cứu độc lập yêu nước Việt Nam, thế thôi.
Đối với cái chuyện Trung Quốc thì tôi nói nhiều rồi, khi tôi đương còn tại chức cho đến khi về hưu. Đến bây giờ trong các cuộc hội thảo, trong những lần mà tôi có tham dự hay trong những bài viết của tôi thì tôi đều nói rõ. Đối với Trung Quốc tôi nói thật thế này: chúng tôi không bao giờ chống nhân dân Trung Quốc, mà chúng tôi chống cái bành trướng bá quyền, chống cái đại ác nước lớn của Trung Quốc thôi. Điều đó là phải khẳng định. Việc Trung Quốc không có chủ quyền mà họ lại cấm đánh cá, họ cho tàu đi vào vùng biển không phải của họ để mà tuần tra, họ đâm tàu Việt Nam thì đấy là những điều ngang ngược, bá đạo, không ai có thể chịu được.
Mục đích của TQ
Bản đồ vùng Biển Đông mà nhiều nước đang tranh chấp. AFP PHOTO.
Ông Dương Danh Dy : Trong vấn đề Biển Đông hiện nay, đặc biệt vấn đề Trường Sa thì có khá nhiều khả năng. Một là khả năng tình hình sẽ tốt hơn trước, tốt hơn hiện nay. Đấy là điều mà cá nhân tôi rất mong muốn. Hai bên đi đến chỗ thỏa thuận, tìm được con đường tiếng nói chung để mà hòa hợp với lợi ích cả hai bên, không xảy ra chiến tranh, hai nước vẫn hòa thuận với nhau. Theo tôi nghĩ khả năng đó không phải là không có. Đấy là điểm thứ nhất.
Điểm thứ hai là nó sẽ bắt giữ như là tình hình hiện nay, nhùng nhà nhùng nhằng, thỉnh thoảng anh này phản đối một tí, anh kia phản đối một tí. Thứ ba là nó xấu nữa, và cái xấu nhất là Trung Quốc mang quân ra đánh. Xấu vừa là họ cho lính của họ giả làm dân ra chiếm những đảo không có người ở mà thuộc chủ quyền của Việt Nam, của Philippines hoặc của Indonesia làm cho căng thẳng lên.
Và xấu nhất là nổ ra chiến tranh, hoặc là Trung Quốc với Việt Nam hoặc là Trung Quốc với Philippines. Như vừa rồi chúng ta biết chuyện họ mang tàu đến hải phận Philippines khiến nước này cho máy bay ra đuổi họ bỏ chạy đấy.
Mặc Lâm : Trong tình hình xấu nhất như ông vừa nói thì liệu chính phủ Việt Nam đã sẵn sàng chưa cho một cuộc chiến không mong muốn này, thưa ông?
Ông Dương Danh Dy : Theo tôi nghĩ thì sống bên cạnh anh hàng xóm này, bất cứ người lãnh đạo Việt Nam nào cũng phải tính đến khả năng xấu nhất. Tôi chắc và tôi biết phía Việt Nam chúng ta có chuẩn bị chứ không phải chúng ta khoanh tay ngồi đợi sự cái sự bố thí của phía Trung Quốc đâu, không có đâu.
Mặc Lâm : Lịch sử Việt Nam luôn cho thấy là trong hàng ngàn năm qua mỗi lần giặc phương Bắc tràn xuống thì bất cứ triều đại nào cũng đều phải nương vào lòng dân, liệu bài học kinh điển này có được chính phủ áp dụng hay không khi mà thời gian trước đây nhà nước luôn cấm đoán những cơn bức xúc của người dân?
...không nói ra nhưng mọi người Việt Nam đều biết rằng thằng bá quyền Đại Hán Trung Quốc này chưa lấy được Trường Sa của Việt Nam thì hắn chưa thôi...Ông Dương Danh Dy : Phải nói thật là có một thời gian dài chúng ta vì nghĩ tới lợi ích lớn cho nên chúng ta nhân nhượng, chúng ta không nói rõ về những bất đồng, nhất là trong cuộc chiến tranh xâm lược nước ta của Trung Quốc năm 1979.
Ông Dương Danh Dy
Thế nhưng gần đây nếu ông theo dõi báo chí, dư luận Việt Nam thì ông thấy là bắt đầu có những điểm mới rồi. Báo Thanh Niên của Việt Nam đã nói tới chuyện liệt sĩ Lê Đình Chinh, mà nói tới Lê Đình Chinh thì ai cũng biết liệt sĩ hy sinh ở chiến tranh biên giới năm 1979. Báo Thanh Niên Việt Nam cũng đã nói đến chuyện những liệt sĩ hy sinh ngày tháng 3 năm 1988 khi bị hải quân Trung Quốc tấn công chúng ta đấy. Bắt đầu nói tới chuyện ấy rồi!
Còn trong dân, tôi xin nói thật với ông là không nói ra thì thôi, nói ra thì người ta biết là đối tượng, đối thủ của chúng ta là Trung Quốc. Trung Quốc là kẻ thù nguy hiểm nhất của chúng ta. Nhưng Trung Quốc họ cũng không hề giấu giếm, họ nói Việt Nam là đối tượng nguy hiểm nhất của Trung Quốc ở Biển Đông. Thì tôi cũng nói thật rằng là không nói ra nhưng mọi người Việt Nam đều biết rằng thằng bá quyền Đại Hán Trung Quốc này chưa lấy được Trường Sa của Việt Nam thì hắn chưa thôi, thì ai cũng biết cả rồi.
Sẽ dùng vũ lực với VN?
Hải quân Trung Quốc. AFP photo
Ông Dương Danh Dy : Không phải là chuyện dễ! Tôi xin nói thật với ông nhé, họ đã nói rồi "đánh Trường Sa thì dễ, giữ được Trường Sa không dễ". Tôi không phải là nhà quân sự nhưng bằng những kiến thức của tôi thì tôi cũng biết rằng "Chúng tôi không muốn gây sự với các anh, nhưng mà các anh xâm phạm lãnh thổ thiêng liêng của chúng tôi thì các anh sẽ biết nó sẽ nhanh như thế nào."
Chắc chắn nếu bây giờ có chuyện xảy ra, tôi xin nói thật, không phải là chuyện như năm 1979 nữa đâu, họ muốn làm mưa làm gió thì họ làm nữa đâu. Bây giờ đụng đến Việt Nam thì có khác. Năm 1979 Việt Nam lúc đó bị cô lập, bị thế nọ thế kia, còn Việt Nam bây giờ với chủ trương đối ngoại đúng đắn của Việt Nam cả thế giới, nhân dân thế giới kết nghĩa đứng với Việt Nam cả. Nhân dân khu vực đứng với Việt Nam, và ngay cả nhân dân Trung Quốc những người có lương tri họ thấy rằng là không thể lại một lần nữa mang quân sang đánh Việt Nam như năm 1979 được đâu.
Cho nên tình hình bây giờ nó khác trước rồi, nó khác với năm 1979 rất nhiều, và nhà cầm quyền Trung Quốc thấy rất rõ. Năm 1979 tôi nói thật với ông là năm đó Việt Nam mệt nhọc lắm, phải không? Bây giờ thì khác, chúng ta có bạn bè khắp nơi, quan hệ ngoại giao rất tốt đẹp với các nước lớn ở trên thế giới, với các nước trong khu vực, và với nhân dân Trung Quốc cũng như vậy. Bằng những hành động chính nghĩa, sự chịu đựng, tuyên truyền làm cho nhân dân Trung Quốc dần dần người ta thấy là nhân dân Việt Nam có lý.
Mặc Lâm : Xin cám ơn nhà ngoại giao Dương Danh Dy đã giúp cho chúng tôi thực hiện cuộc phỏng vấn này.
